Am weitesten fortgeschritten ist das China-Set
In den Kulturensets geht es um die Entdeckung anderer Kulturen.
Grundstock dafür war am Anfang wohl Seefahrer & Kolonien, damit man überhaupt zu anderen Kulturen aufbrechen kann.
Das ganze hat nun riesige Ausmaße angenommen, es gibt einige Regelentwürfe, aber noch nichts genaues.
Besondere Neuerungen: Es gibt Landschaften, Städte, Siedlungen und Straßen, welche die Geographie berücksichtigen, sowie angepasste Gebäude, Aktions- und Ereigniskarten.
Am weitesten fortgeschritten ist das China-Set
Hier sind die meisten Regeldiskussionen geführt, ganz viele Karten ausgedacht und auch schon einige allgemeine Sachen geklärt.
Zum aktuellen Regelwerk (28.3.01) (Word)
Zu den ersten Mails zu Kulturensets
Hat sich jemand schon mal Gedanken über die Erstellung eines Asiatischen / Chinesischen Themensets gemacht, oder hat jemand von euch Interesse daran mit zu arbeiten?
Hallo Christian, das passt in unsere Reihe "Kulturensets", die im Moment irgendwie wie alles andere untergegangen zu sein scheinen :( Es war dort Heike/Trillian, die den Part Asien in den Kulturensets übernommen hatte.
Zum Thema ASIEN habe ich mir heute einige Gedanken gemacht. In der beigefügten Anlage sind meine Kartenideen.
1. Um die Kulturen-Sets regeltechnisch nicht zu kompliziert zu gestalten (das kann man später ja immer noch) sollte man sie einfach auf die Seefahrer & Kolonien aufsetzen...
Ich kenne die Regeln von S&K noch nicht genau, bin trotzdem der Meinung, dass dies nicht zwingend so sein muss. Für die Kulturen /Erdteile, die auch auf dem Landweg erreicht werden konnten, sehe ich auch die Möglichkeit des Wettkampfes der Kulturen. Also: Spieler A spielt Europa (eine Auswahl von dem, was es bisher gibt). Spieler B spielt Afrika, Asien/China oder Vorderasien/Araber. Zu klären wäre, welche bestehenden Karten für die neuen Erdteile / Kulturen nicht zugelassen wären (z.B. die sakralen und die europäischen Ritter). Eine Verbindung zwischen Europa und China wäre die Seidenstraße. Die kann man vielleicht zu einer besonderen Funktion ausbauen.
...in etwa so:
Für jede Kultur (man kann sich ja noch überlegen ob man eher Kontinente oder eher antike
Hochkulturen nimmt)...
ich glaube, das waren eher Kontinente: Südamerika (Azteken), Nordamerika (Indianer), Asien (China), Afrika (kleinere Stämme), später vielleicht auch Australien und Vorderasien (Araber).
Ich muss mich an dieser Stelle doch mal kurz melden: Das hört sich sehr vielversprechend an hier. Ich bin gespannt, sehr gespannt sogar. Ich persönlich plädiere auch dafür, sich bei diesem Asienset auf China zu beschränken. Sonst gibt es doch wieder ein mordsmäßiges Multikulti, was der Historie nun überhaupt nicht entspricht.
Außerdem müssen meiner Meinung nach beide Spieler Zugang zur gleichen Kultur haben, weil es sonst passieren kann, dass eine Kultur (sofern es denn unterschiedliche geben wird) bessere Gewinnmöglichkeiten bietet und daher immer bevorzugt werden wird. Des weiteren halte ich eine Hochkulturenaufteilung für praktikabler als ein Kontinentenaufteilung.
...macht man 2 oder mehr Stapel, die entsprechenden Siedlungen etc. legt man daneben. Wenn man dann eine Kolonie gründet kann man sich aussuchen wo hin man siedeln will. (Hier gäbe es dann zwei Möglichkeiten:
A) Wenn man davon ausgeht, dass die Welt schon bekannt ist, dann kann man je nach zurückzulegender Entfernung ja eine Wartezeit (in Runden) festlegen bis das Schiff in der zu gründenden Kolonie angekommen ist (hier könnte man evtl. das Wetter auf hoher See (ähnlich M&W) noch einwirken lassen).
Meinst du M&W (Meere & Wunder) (sicher, dass es da Wetter gibt?) oder doch W&W (Wind und Wetter?)
Eigentlich genaugenommen beide, M&W (Stürmische See etc.) W&W (Sturm) nur als Anregung, es ist ja nicht jeder Entdecker heil angekommen ...
B) Wenn man davon ausgeht dass dies nicht bekannt ist, dann kann man durch ein Zufallsprinzip (Karte ziehen) festlegen, wo man bei der Reise übers Meer denn nun gelandet ist.)
die Idee finde ich gut, ich glaube, über die reise selber hatte sich noch keiner größere Gedanken gemacht, müsste ja schwieriger und langwieriger sein als die normalen Kolonien...
Denke ich auch.
Das mit dem Erobern oder den Friedensverhandlungen kommt mir etwas Suspekt vor, das liegt aber wohl daran dass ich selber noch keine einfache und plausible Lösung dafür habe. Meiner Meinung nach wäre es das einfachste diese Kolonien wie die eigenen Siedlungen aufzubauen, aber eben nur (oder nur mit wenigen Ausnahmen) gespeist aus den jeweiligen Kulturenstapeln.
das wäre dann geschichtlich nicht ganz korrekt, oder? Weil die Siedler/Pioniere ja schon fertige Siedlungen fanden, und dann entweder Frieden schlossen zum Handel, oder die Dörfer versuchten einzunehmen. Später kommen dann natürlich auch eigene dazu.
Historisch wohl schon, hat denn schon jemand eine gute Idee das auch wirklich praktikabel einzusetzen???
Hier können dann die kulturellen Besonderheiten in Rohstoffen, Kultur, Religion und anderen Besonderheiten voll ausgebaut werden. Zu überlegen wäre noch (das hängt dann auch von der Kartenzahl in einem Kulturset ab) ob auch der zweite Spieler noch in einer bereits besiedelten Kultur siedeln darf oder ob der erste Siedler/Entdecker da ein Monopol hat.
Ich würde sagen, der erste Entdecker hat einen Vorteil, und kann schon ausbauen, während der andere erst mal noch reisen muss. dann kann er ja vielleicht ein Tribut an den ersten Entdecker zahlen, damit er an Land darf, oder es gibt Krieg. Das wird jetzt zwar zu kompliziert, aber sonst wird es geschichtlich unkorrekt, und ich glaube auf Korrektheit wurde ursprünglich viel wert gelegt...
das stimmt zwar, aber auf friedliche, nicht kriegerische Begegnungen wurde auch seehhhr viel wert gelegt, von Seiten Klaus Teubers
Ich könnte mir vorstellen, wenn man davon ausgeht dass die Kultur schon besteht, dass man mit der Kolonialisierung von zwei Seiten beginnen könnte, so würden dann die beiden Spieler sich irgendwo in der Mitte der Kolonie Treffen und es dann dort ausfechten, wäre eine gute Gelegenheit um zu Testen welche Strategie (Unterwerfung der Eingeborenen oder Verhandeln) besser Abschneidet. So könnte man den Mitspieler dann auch wieder aus einer Kolonie vertreiben ...
Wie gesagt, auf dem Gebiet fehlen mir noch die Ideen, aber ich könnte mir auch Vorstellen, dass man die Thematik der Eingeborenen, wenn auch etwas reduziert, in Aktionskarten, die man vom Stapel zieht, oder, was ich fast besser finde, in Würfelergebnisse integriert, das würde zumindest meiner Vorstellung vom Spiel mehr entgegen kommen als eine ganze Menge neuer Regeln, dann lieber neue Karten oder einen neuen Würfel.
Gestaltet den ggf. kulturuniversell, damit nicht jede Kultur einen neuen Würfel braucht
Je nach dem ob die Ureinwohner eher friedlich oder Rabiat sind könnte man das dann auch einbauen, natürlich auch die entsprechenden Schutzkarten, befestigte Siedlungen, Missionen (die Missionare müssten dann wieder vom Hauptfürstentum aus geschickt werden, oder?), etc.
2. Ich würde mich gerne an dem Schwerpunkt Asien beteiligen. Das von Manfred ausgearbeitete Konzept mit Schwerpunkt China ist ja schon eine ziemlich gute und umfassende Ideensammlung. Hier noch ein paar Vorschläge dazu:
A) Da das ganze schon so umfassend ist, würde ich es auf die chinesische Hochkultur beziehen und die wenien Anleihen aus dem anderen Asien erst mal weglassen (damit meine ich: Samurai, Heilige Kuh und Hindi-Tempel).
B) Die Rohstoffe finde ich sehr gut gelöst.
Tee ist dann eine art Handelsware, nicht für neue Gebäude, würde ich sagen, weil es neu ist, sonst endet das wie beim wein, der eigentlich keine richtige Verwendung hat... :(
also, z.B. gibt es dann ein Händlerschiff/Wagen, das Tee laden kann, und ...
Man kann doch schon einiges mit dem Wein anfangen, aber vielleicht wäre hier auch die Möglichkeit diese Thema noch etwas auszuweiten (kulturspezifisch).
wahnsinnig viele Ideen, ich muss mir das noch mal wie immer in Ruhe zu Gemüte führen...
werd ich auch mal machen, da kommt sicher einiges zusammen.
weiter so, ich würde gerne selbst daran mitwirken, muss meine prioritäten aber momentan anders setzen. also weiterhin viel spaß und viel erfolg.
nach langer beruflich bedingter Abstinenz melde ich mich jetzt auch mal wieder zu Wort. Ich finde es echt klasse, was zum China-Set bereits an Ideen zusammengekommen ist. Aber...
Tja, es gibt ein aber. Ich möchte zu bedenken geben, dass das China-Set bereits jetzt jeglichen Rahmen einer Erweiterung sprengt. Im Prinzip handelt es sich doch schon um ein nahezu vollständiges Basis-Set. Wenn man das auch noch mit dem Entdecken verschiedener Kulturen kombinieren will, sehe ich schwarz.
Nun gut, nicht ganz. Wie wäre es, wenn zunächst einfach jeder Spieler mit einer eigenen Kultur spielt? Neben den Chinesen könnten ja auch andere Hochkulturen eingeführt werden. Es muss ja nicht unbedingt historisch korrekt sein, so dass z.B. Ägypter, Römer, Araber,
es gab mal vor einiger Zeit eine Idee unter dem Stichwort "Antike". Hierzu habe ich mir schon mal erste Gedanken gemacht. schicke ich gesondert zu.Araber: auch hierzu gibt es schon Ideen von mir, die ich gesondert versenden werde.
Inka/Mayas/Azteken gegeneinander antreten könnten, aber auch nordische Völker (Wikinger, Eskimos?). Ich denke da auch an die graphische Umsetzung. Es muss schließlich geeignete Bilder von Gebäuden etc. geben. Ein Problem ist dabei sicherlich, dass die Kulturen gleich stark sein müssen.
Später, wenn es ausreichend Kulturen gibt, gäbe es dann die Möglichkeit, zunächst vom Basis-Set auszugehen, sein Fürstentum auszubauen und irgendwann eine Expedition zu starten. Die Expedition würde z.B. durch Expeditionskarten beeinflusst (durchaus ein ganzes Karten-Set). Nach langer Reise entdeckt man eine Kultur (Karte ziehen?), das entsprechende Set wird ausgepackt und der Spieler gründet eine Kolonie. Für eine Regelung des Spielendes gibt es sicherlich eine Menge Möglichkeiten (Siegpunkte in der Kolonie, Handelsbeziehungen, also das Verschiffen spezieller Waren in die Heimat, etc.).
ich finde Deinen Vorschlag gar nicht schlecht, weil ich auch finde dass das Set schon sehr gewachsen ist und sich auch einige Sachen zur Ausgliederung anbieten. (Siehe meine Anmerkungen zum China-Set)
Eine weitere erstrebenswerte Vorgabe finde ich, dass die Kulturen und ihre Basis-Sets zwar unterschiedlich aber dennoch in etwa gleich Stark sein sollen, das wird zwar eine Menge an Feinabstimmung und Probespielen bedeuten, aber trotzdem sehr anzustreben.
Was Deinen Spielvarianten-Vorschlag angeht, so würde ich die Möglichkeiten mit den Kulturensets umzugehen gerne möglichst liberal handhaben, also eher im Sinne von ausgearbeiteten Regelvarianten, aus denen man sich das liebste Aussuchen kann. Von daher würde ich Deine Regelung gerne in den Reigen der Möglichen Spielvarianten aufnehmen.
ich weiß noch nicht genau wann ich dazu komme, aber ich werde mich mal drum bemühen die China-Ideen etwas vorzusortieren. Auch würde ich vorher gerne noch etwas Material sichten.
Ich finde es gut das im Moment so vieles nebeneinander läuft (allgemeine Kultur-Regeln, China, etc.) und man muss ja auch nichts übereilen, ich denke mir aber auch wir (oder zumindest einige) sollten uns ein wenig auf ein Thema konzentrieren, das auch in absehbarer Zeit zu realisieren ist.
Einerseits wichtig, um voranzukommen und auch etwas fertig zu stellen.
Andererseits gibt's so viele Ideen. Ich schlage daher vor, themenorientierte Ideen zu sammeln. Ich bin bereit im Rahmen meiner zeitl. Möglichkeiten diese Ideen in Tabellen zusammen zu stellen.
Was China betrifft bin ich von der Fülle an Vorschlägen und Möglichkeiten echt überwältigt und bin sicher dass sich da was draus machen lässt.
Das geht mir genauso. Die Sache lässt sich vielversprechend an.
Die schnellste und allgemeinste (sprich am universellsten) einzusetzende Art der Umsetzung ist dabei meiner Meinung nach das Basis-Set-China. Das einzige worauf man hier jedoch wirklich achten sollte ist die spielerische Ausgewogenheit zum normalen Basisset. Das müsste man dann in einer Serie von Probespielen erkunden.
Basis-Set hieße dann, dass es ein vollständiges Grundspiel in chinesischer Aufmachung gibt? Oder meinst du ein (umfangreiches) Themen-Set als Erweiterung zum Grundspiel? Ich fände den zweiten Fall ehrlich gesagt interessanter.
Ich dachte schon eher an ein vollständiges Grundspiel:
Insgesamt, aber das habe ich ja im Zusammenhang mit den allgemeinen Regeldiskussionen zu Kulturen & Kolonien schon gesagt, denke ich sollte wir in diesem Fall nicht eine fixe Regel formulieren sondern die verschiedenen Spielvarianten nebeneinander als Optionen darstellen.
Wobei natürlich eine ganz wesentliche Frage bislang ungeklärt ist: Wie wird das China-Set mit dem Grundspiel in Verbindung gebracht? Es gibt zwar schon ein paar interessante Vorschläge (z.B. Seidenstraße), aber hier ist noch viel Arbeit nötig. Soll ein Spieler 'Europa' spielen und der andere China? Baut jeder Spieler sein eigenes China (oder auch beide am selben)?
Warum nicht am selber China arbeiten? Jeder Spieler hat sein eigenes spezielles Europa als Ausgangsbasis. China gibt es nur einmal. Es wird teilweise gemeinsam, teilweise getrennt entdeckt und genutzt. Bestimmte Karten und Funktionen funktionieren nur, wenn beide Spieler gemeinsam etwas zuwege bringen. Anderes baut jeder für sich (Kennzeichnung über verschiedenfarbige Spielsteine), kann aber ggf. vom anderen Spieler gegen Bezahlung genutzt werden (wie die Häfen beim Brettspiel der historischen Szenarien: Cheops).
Kann man evtl. sogar zu dritt spielen, zwei mit dem Grundspiel, einer als China? Die erste Möglichkeit gefällt mir nicht, da es dann keinen Wettlauf um die Ausbaukarten gibt. Das trifft natürlich auch für die dritte Möglichkeit zu, wobei ich diese Variante trotzdem als zusätzliche Möglichkeit im Auge behalten würde. Persönlich gefällt mit die zweite Variante am besten, wobei jeder seine eigene 'Kolonie' (besser Handelspartner) aufbaut. Man könnte dann den Schwerpunkt des Spiels auf den Handel zwischen dem eigenen Fürstentum und China legen, indem das Fürstentum mit chinesischen Handelswaren beliefert wird (ähnlich wie bei R&W). Da diese erst produziert werden müssen, ist man gezwungen, seine Kolonie auszubauen. Es wäre dann eine Vielzahl von Siegbedingungen denkbar: Bestimmte Siegpunktzahl in beiden Ländern, Kombinationen aus Siegpunkten und Handelswaren, bestimmte Gebäude oder Kulturgüter, die nur mit den Handelswaren bezahlt werden können etc. Denkbar wäre es auch, Seehandel zwischen den Ländern zu ermöglichen (in Anlehnung an S&K) und über die Seidenstraße verbesserte Handelsbedingungen einzuführen. Dies sollte sich hervorragend über Erweiterungen mit unterschiedlichsten Sets kombinieren lassen.
Ich glaube in diesen Punkten liegt einiges an Entwicklungspotential aber auch Arbeit, die ich für mich erst an zweiter Stelle hinter der Erstellung des China-Basis-Sets (CBS) ansiedeln würde, aber die Möglichen Verbindungen zwischen CBS und normalem Basis-Set (BS) sollten wir auf alle Fälle noch diskutieren und v.a. ausprobieren.
Die Fülle der anderen Ideen könnten dann bereichernde Themensets werden.
Dabei habe ich im allgemeinen bisher folgende Ideen:
Hauptsache, es bleiben genügend Karten für ein Grund-Set übrig.
Da habe ich keine Bedenken, bei der Fülle an Karten die wir schon jetzt haben. Außerdem wird ja das CBS als erstes erstellt und dann sehen wir mal was thematisch noch übrig bleibt (so hab ichs mir zumindest gedacht).
Wie umfangreich die einzelnen Erweiterungen werden bleibt natürlich abzuwarten. Es wäre ja auch möglich, eine Sammelerweiterung zu machen, aus der man sich bestimmte Karten raussuchen muss, wenn man mit einem anderen Themen-Set spielt (z.B. Karten für W&W, Z&D, S&K und R&W in einer Schachtel), wenn für das jeweilige Set nur ein paar Karten benötigt werden.
Gute Idee für einzelne oder auch Kontaktkarten (China/Europa) als Ergänzung zu bestehenden Sets.
Kontaktkarten sind'ne gute Idee, weil wir sie auch für den Kontakt zu anderen Kulturen brauchen.
Darüber hinaus gibt es Themen die auch sehr vielversprechend sind (Chinesische Mauer oder Seidenstraße), die aber nach meiner Ansicht den Rahmen des Basis-Sets trotzdem sprengen würden.
Da bin ich deiner Meinung. Wichtig fände ich es im Moment, ein China-Basis-Set zusammen mit einem spielbaren Konzept auszuarbeiten. Zumal es ja durchaus sein kann, dass für spätere Kulturen nicht so eine Fülle an Ideen da ist. Dann sollten die Grund-Sets trotzdem zusammenpassen. Erweiterungen für spezielle Varianten kann man ja immer noch problemlos integrieren.
Denke ich auch.
Dazu würde ich euch bitten mal folgenden Vorschlag zu prüfen.
Ehrlich gesagt, ich verstehe den Vorschlag nicht so richtig.
Wir übernehmen das Konzept in einer Minimalvariante (1-3 Karten höchstens) in das Basis-Spiel und machen dann noch extra Sets, die dann nicht so umfangreich sein müssen wie die oben genannten, aber dafür eine neue Idee ins spiel bringen, so wie das W&W-Themenset. Sollte man dann z.B.: im interkulturellen Spiel die Erweiterung "Seidenstraße" spielen (Deine Vorschläge hierzu gefallen mir übrigens sehr gut, Manfred, gerade auch die Oasen-Lösung), entfernt man die "einfache" Seidenstraßen-Lösung (1-3 Karten) aus dem Basisspiel. So hat man ein Maximum an Flexibilität und Möglichkeiten: Basis-Set gegen Basis-Set, Kulturen & Kolonien, nur China mit Erschwernissen usw.
Die Idee der Erweiterungen gefällt mir, die Idee der Minimallösung nicht. Ich habe die Befürchtung, dass das Grund-Set damit total überfrachtet werden könnte, ohne dass eine der Minimalvarianten wirklich interessant im Spiel integriert ist.
Mit Minimallösung meine ich im Grunde so was wie die bei M&W schon bestehende Große Mauer oder die Pyramiden. Ich denke dass das Thema Pyramiden in einem etwaigen Themenset Ägypten - Land am Nil (spontaner Arbeitstitel) sicherlich mehr Platz verdient als nur eine einzige Karte, aber für das Grundspiel könnte diese erst mal ausreichen. Ein Themenset im Sinne eines Szenarios Pyramidenbau wäre aber vorstellbar, so würde ich mir das in China auch mit der Chinesischen Mauer oder der Seidenstraße vorstellen.
Ich hoffe, ich habe meine Meinung soweit klargemacht. Lieber zunächst ein gutes Grund-Set und ein ausgereiftes Spielkonzept, das vor allem auch für spätere Kulturen verwendet werden kann.
Daran sollten wir arbeiten !!!
Die Übertragbarkeit ist wichtig.
Außerdem sollte darauf geachtet werden, dass möglichst viele Karten von
verschiedenen Themensets auch mit anderen (nicht allen) kombinierbar sind.
Danach dann die Erweiterungen und Spielvarianten für eine spezielle Kultur. Es hat keinen Sinn, die eierlegende Wollmilchsau kreieren zu wollen.
Das sehe ich im wesentlichen auch so.